AMP Blog

Interview GUSTAVO DESSAL

Consejo de psicoanalista: no caerás en la trampa de repetir sin diferenciar

Caros amigos, segue uma interessate entrevista com Gustavo Dessal, da ELP
Dear friends, here we have an interesting interview with Gustavo Dessal, from ELP
Chers amis, voici une intéressante interview de Gustavo Dessal, de l'ELP

---

Entrevista a Gustavo Dessal, por Héctor Pavón

La historia personal y profesional del psicoanalista Gustavo Dessal es compleja e interesante. En 1982 partió hacia Madrid donde se dedicó al psicoanálisis: “Fue una decisión de vida, quería hacer una experiencia, era un deseo ya muy juvenil, desde la adolescencia, y me establecí en Madrid. En los 36 años que vivo allí debo haber realizado 100 viajes a Buenos Aires. Me formé aquí, me fui graduado y allí me establecí y seguí formándome en París”. Allí, Dessal se vinculó con la Asociación Mundial del Psicoanálisis, se analizó en París y asistía a algunos cursos en la Escuela de la Causa Freudiana, la que fundó Lacan. Eric Laurent ha sido su supervisor y Miller su analista. Con ambos mantiene una cordial relación.

Dessal atiende a pacientes de toda España y de algunos países cercanos del resto de Europa. Da clases en Bolivia, Brasil, Inglaterra, Irlanda, Francia, Italia, Estados Unidos, Rumania. Vino a nuestro país a presentar El caso Anne (Interzona). “Se trata de un caso real que escuché exponer a un colega en un seminario que yo estaba dictando. Fue tan conmovedora la historia de la paciente, el tratamiento y la manera en que mi colega lo había ido conduciendo, que decidí llevarlo a la ficción. Es el principio… hay una segunda entrega ya lista, veremos si el personaje, el del psicoanalista, el doctor Palmer, se convierte en una saga”.

–En el consultorio surgen muchas historias...

–Los pacientes son una fuente inagotable de historias, relatos e ideas y uno tiene como analista un acceso a la intimidad de las personas, un acceso muy privilegiado, muy particular, una intimidad con la cual al mismo tiempo uno tiene una distancia. Porque no es una intimidad donde haya una complicidad, ni una reciprocidad, sino que más bien uno es el testigo y el receptor de muchas historias. Por supuesto, podrían dar lugar a innumerables relatos y novelas. Esta novela contiene microhistorias, las de otros pacientes, que ya son inventados. Los años de práctica clínica me facilitan un poco inventar los personajes.

–Señalás que esta es la primera novela desde una perspectiva lacaniana...

–Sí. Hay muchas historias que se han escrito alrededor del tema, muchas novelas. Hay una paradigmática, que es El lamento de Portnoy, de Philip Roth. Un monólogo de las sesiones de un paciente. Quizás la particularidad de esta sea que, dentro del campo del psicoanálisis en general, donde existen distintas corrientes y escuelas, no se había hecho una novela en la que el personaje del psicoanalista tiene explícitamente una orientación lacaniana.

–¿Y cómo compusiste a ese analista?

–El doctor Palmer va explicando al lector profano en la materia, a través de un monólogo interior sin términos técnicos, con metáforas poéticas, en qué consiste el psicoanálisis, cuál es la particularidad del psicoanálisis lacaniano.

–¿Qué ventajas tiene un psicoanalista sobre un narrador en cuanto a la caracterización de los personajes?

–Yo creo que son los grandes escritores los que son capaces de hacer eso. En ese sentido, los psicoanalistas no tenemos ninguna ventaja. Sí puedo decir que mi experiencia clínica me sirve. Hay grandes escritores como Coetzee o Sebald que recrean personajes con una precisión, no solamente literaria, sino también desde el punto de vista clínico. Uno se pregunta cómo es que esta persona posee conocimientos tan agudos para poder plasmar algo de una manera tan rigurosa. Freud decía: “El genio poético siempre nos lleva la delantera”.

–¿Qué desafíos en particular te planteó caracterizar a Ana?

–El núcleo central está avalado por el relato real. La acción transcurre en Boston. El desafío era cómo transmitir el sufrimiento de esta mujer, que muestra a una persona que padece, por transmisión familiar, el traumatismo de unos padres que sobrevivieron a un campo de concentración. Bueno, ese trauma familiar genera una onda expansiva que se traslada a la descendencia, que es un tema bastante trabajado ya por el psicoanálisis, la perpetuación de ciertos traumas en los hijos de supervivientes, o hijos de desaparecidos, o de soldados de Malvinas...

–¿Ella puede sobrevivir a su madre?

–Lo interesante es que la paciente recibe la devastación en la que queda su propia madre. La perturbación clínica del caso está vinculada con la historia tremenda de la madre. La trama es compleja y, como hoy el lector exige mucha acción, la novela contiene un suspenso permanente, se va develando poco a poco, como si se tratase de una intriga. Algunos hilos que la paciente va descubriendo a lo largo del trabajo de la cura la llevan a una “solución”. Cuando hablamos de solución, no me refiero a que la paciente llega a curarse de la problemática, sino que encuentra un modo de reconducir su vida. Eso da un poco la medida de la particularidad que tiene el psicoanálisis lacaniano, donde la cura no se alcanza por el hecho de haber conquistado una serie de referentes ideales de “normalidad” o de “adaptación”. Se trata de utilizar los recursos del sujeto para que él pueda encontrar la solución que para esa persona en concreto tiene una validez. Aunque esa solución pueda parecer extraña, extravagante… no es compatible, no se puede extender. Lo que ha valido para esta mujer seguramente no valdrá para otra persona. Y muchas personas considerarán que la salida que ella encuentra es bastante extravagante.

–La novela posee fondo y figura. El caso y el contexto, no sólo del pasado, sino también del presente. En donde aparece por ejemplo el racismo…

–Exactamente, sí.

–Entonces, ¿qué problemáticas del contexto, problemáticas sociales, que podamos llamar novedosas, sí llegan al consultorio?

–La problemática más habitual, eso es un clásico, es siempre la vida amorosa. Siempre en la vida amorosa se producen los mayores traspiés, los contratiempos… hay algo en ese aspecto que el psicoanálisis estudia como una especie de falla geológica originaria, en lo que respecta a la vida sexual, la vida amorosa. Siempre es allí en donde tarde o temprano todo recae.  Con esto quiero dejar en claro que yo soy una persona que tengo una posición totalmente crítica, pero al mismo tiempo de aceptación absoluta respecto de la tecnología. La idea de repudiar la tecnología, o de soñar con mundos utópicos de retorno romántico a épocas pretéritas, me parece absurda. Aquí en Buenos Aires compartí unas horas de conversación con un grupo de ingenieros que me convocaron para hablar de este tema. También había gente de filosofía. Analizamos la problemática de que la gente cada vez tiene menos capacidad para confrontar la vida social de forma directa. Siempre hay una mediación de instrumentos tecnológicos, incluso para conocer personas, para hacer amistades, parejas, para buscar partenaire sexual. En todo surge la mediación técnica, que pareciera dominar todo, y también hace que para muchas personas, después, el encuentro real, la vida offline, se convierta en un problema. Hay personas que verdaderamente tienen dificultades para manejarse en el mundo fuera de Internet. Al mismo tiempo, debo decir que, bueno, eso es materia de otro tema; claro, la diferencia entre el mundo real y el mundo virtual es cada vez menos clara, es un límite que se va borrando. La idea de que uno se puede desconectar, aunque sea unas horas al día, todavía parece algo imposible. Había una frontera que antes era muy clara, es decir, yo apagaba la computadora y estaba fuera del mundo virtual, pero ahora ya no es tan sencillo. Yo estoy siendo registrado, geolocalizado, la huella digital se registra en todas partes. No hay resquicio de la existencia en donde no vayas dejando a tu paso una huella.

–Me llamó mucho la atención el papel del analista como asesor forense. ¿Esto es posible?

–En realidad, no. Esto sí que es ficción pura. No existe en Estados Unidos y que yo sepa en Europa tampoco. Los forenses suelen ser psicólogos o quizás puede haber algún psicólogo o psiquiatra con formación psicoanalítica. Palmer tiene una amistad personal con un juez, el juez lo elige a él un poco como consejero. Porque tampoco es que el testimonio del doctor Palmer tenga total validez. Es más bien oficioso, son sugerencias del doctor Palmer al juez. Hay una amistad personal en la que el juez establece cierto criterio, pero no está tratada en el libro la idea de que él presenta verdaderamente un informe ante un jurado, como testigo forense del caso, sino que es una especie de relación informal que se establece por amistad.

–Vos señalás que “no se puede hablar de curación en este caso”. ¿Cómo salimos de esta situación? Teniendo en cuenta este cruce de ida y vuelta entre ficción y realidad, ante un paciente así, ¿cuál sería el horizonte de esperanza hoy?

–Eso es extremadamente variable. Tengamos en cuenta que el caso reviste gravedad en cuanto a la problemática, a la desestructuración existencial de esta mujer. No todos los pacientes se presentan de esta manera. Algunos llegan peor todavía, por supuesto, y otros con los problemas de la mayoría de todos los seres humanos. Por eso el concepto de cura, de curación, no responde a un estándar. Sino que es lo que cada uno puede encontrar como fórmula personal. El paciente tiene que encontrar su ecuación personal de cómo resolver situación. Resolver quiere decir que algunas de las cosas que padece la gente, mediante el psicoanálisis, se consiguen erradicar, muchas otras se consiguen atemperar y otras más se consigue que el paciente pueda tramitarlas de un modo que le haga sufrir menos, y que sus síntomas tengan consecuencias menores. Que los pacientes se sepan manejar con sus síntomas. Porque, primero, para nosotros, y dentro de lo que es el campo lacaniano, la idea de normalidad no existe.

–¿Qué significa que no existe?

–No hay una norma. La normalidad es una invención ideológica, que además está dirigida en cada momento histórico por un discurso determinado predominante. En la realidad no hay nadie normal. Por supuesto, dentro de esa anormalidad que nos afecta a todos y cada uno hay grados, distinciones, hay modos singulares de ser anormal. Hay anormalidades que hacen que la vida para una persona sea insoportable, y muchas veces para los que lo rodean también, y hay anormalidades con las cuales la gente puede más o menos convivir, y los que lo rodean también. Cuando eso se vuelve muy incompatible con la vida de la propia persona, y con el entorno, ahí es donde nosotros intentamos hacer algo. El doctor Palmer en ningún momento intenta normalizar o normativizar a la paciente, en ningún momento intenta conducirla en una determinada dirección. Va ayudándola a que ella pueda encontrar la salida en el laberinto en que se encuentra atrapada. Primero, volver a despertar nuevamente al deseo de vivir.

–Me había impactado mucho esto que escribís en el libro, un pasaje donde se habla de ella: “Esta mujer es capaz de realizar construcciones asombrosas, de un rigor imposible de derribar”, y después dice: “La culpa no les concede el derecho a curarse, su profunda destructividad se dirige tanto a ellas mismas como a los terapeutas, el odio hace presa de su propia existencia y de las demás y resulta prácticamente imposible desalojarla de su infierno. Ella ha creado su propio campo de concentración... ”.

–Sí, efectivamente. El sentimiento de culpa es uno de los problemas clínicos más frecuentes en nuestra tarea. El sentimiento de culpabilidad al mismo tiempo tiene distintas intensidades, y responde a resortes distintos dependiendo de una serie de factores, como el diagnóstico del paciente. Es importante que la función de la culpa esté instaurada y establecida en un ser humano, si no hay culpa, entonces no hay límite. La culpa opera al mismo tiempo como límite. Pero cuando esa culpabilidad se libera de un cierto marco, se puede convertir en algo devastador. La culpa no es lo mismo que el remordimiento. El remordimiento es aquello de lo cual somos conscientes: cometemos un hecho, nos arrepentimos, nos sentimos mal con nuestra propia conciencia y sufrimos de ciertos remordimientos. Pero la culpa es algo muy complejo, porque en muchos casos el paciente no tiene verdaderamente conciencia de ella. Por eso Sigmund Freud habla de algo muy curioso, que es del sentimiento inconsciente de culpabilidad, lo cual es una especie de oxímoron. Cómo puede haber un sentimiento que sea inconsciente. Por definición, el sentimiento es algo que uno experimenta conscientemente. Freud dice que la acción de la culpa se revela a través de la necesidad de castigo. Con frecuencia las personas hacen cosas de forma no intencionada pero inconscientemente se ven llevados a cometer acciones que los van a llevar al autocastigo y al fracaso.

–¿Y qué clase de culpa sufre Anne?

–Esta mujer sufre de una culpabilidad trasmitida por la madre, porque es la madre la que no puede soportar la vida, mientras que el padre ha conseguido aceptar su condición de superviviente y resolver algo de la culpabilidad de haber sobrevivido. La madre no puede y se lo transmite a la hija. La hija es una mujer recorrida por la lógica de su existencia y por lo tanto todo lo que hace de alguna forma la va a llevar al fracaso. Ella, que además se consideraba una madre ejemplar, y como tal era esa función la que le daba un cierto sostén en la vida, se encuentra con que sus hijas le devuelven una visión completamente distinta, y al verse desalojada de esa función que para ella era tan esencial, ahí es donde se produce el gran cataclismo de su vida.

–En una entrevista decías que el amor nos lleva a la repetición. Pero ¿sabemos, podemos saber, diferenciar?

–La repetición es una ley inexorable a la que los seres humanos estamos sometidos. Estamos verdaderamente “programados” desde el inconsciente a repetir. Bueno, eso quiere decir que las repeticiones se distinguen, digamos, entre dos tipos. Hay repeticiones que nos producen placer, nos gusta volver a los mismos lugares, tener nuestros pequeños rituales, son las repeticiones vinculadas a lo que conscientemente asumimos como placentero. Que queremos que se produzcan. Y después están las repeticiones con las que de forma involuntaria e inconsciente nos tropezamos. Salen de un tipo de elección amorosa para volver a encontrarse con la siguiente, que va a ser exactamente igual, o peor. Gente que repite elecciones, fracasos, que se hace echar en todos los trabajos. ¿Sabemos diferenciar? Sí, evidentemente también sabemos diferenciar conscientemente. Con la conciencia podemos establecer diferencias, pero es muy interesante, esto se presenta muchísimo, la gente que llega y dice: por fin he encontrado una pareja distinta, o un ambiente de trabajo distinto, o por fin ya he encontrado el camino laboral en el cual enfocarme, esta vez las cosas van a ser distintas, y al poco tiempo, aunque las circunstancias en apariencia eran diferentes, esa persona, digamos, se lleva verdaderamente el chasco de darse cuenta de que otra vez se ha vuelto a repetir la mala elección. Desarticular ese aspecto que Freud llamaba demoníaco de la repetición es algo muy difícil, eso no se puede realizar de una manera espontánea. Ahí el análisis interviene y no siempre con éxito. Es importante dejar claro que el margen de nuestra acción también tiene límites, o sea, podemos lograr cosas importantes para muchas personas, también con ciertos límites, y también hay casos en donde el margen de acción es muy pequeño. A veces ese mínimo margen de acción es mejor que nada.

–¿El psicoanálisis es la cura?

–Debo dejar claro que, por supuesto, me dedico al psicoanálisis porque es aquello en lo que confío, en lo que creo, en primer lugar para mi propia vida. Como sabrás, los psicoanalistas hacemos un trayecto de análisis personal muy largo, somos nosotros nuestros primeros pacientes, comenzamos nuestra formación como pacientes. Por lo tanto, es desde esa posición desde donde defiendo el psicoanálisis como una orientación clínica fundamental. De todos modos, respeto que evidentemente existan otros enfoques, otras corrientes, otras maneras, que pueden ser rigurosas, pueden ser serias, y que también pueden aportar ayuda valiosa a muchas personas.