12 de noviembre de 2014

Entrevista a Gustavo Dessal: “LA POLÍTICA NO ES LO QUE HACEN LOS POLÍTICOS”, por Luis Marchal*


  

Luis Marchal: ¿A qué equivale el concepto de lo líquido?

Gustavo Dessal: Lo líquido es el modo en el que Bauman nombra la transformación que se produce en el mundo capi-talista a partir de la segunda mitad del siglo pasado, tras la II Guerra Mundial, cuando se consolida la disolución de las grandes ideologías. El sistema patriarcal, las ideologías políticas, los sistemas religiosos… Todo eso comienza a perder fuerza y las leyes del mercado y la economía se apoderan de todos los aspectos de la vida. Ya casi no existe diferencia alguna entre aquello que es objeto de la mercantilización y aquello que no lo es. No hay nada prácticamente que haya quedado fuera del mercado. El ejemplo más brutal de esto está en las relaciones amorosas, que ya forman parte de la mercantilización que gobierna el mundo. Hoy en día, la gente cada vez utiliza más las tecnologías, internet y las páginas web, para conocerse.  

—¿Estamos, quizá, en un mundo muy individualizado y es ya casi la única manera de hacerlo?

—Efectivamente. Pero, antes había otros modos. No digo esto en sentido crítico. No quiero establecer un juicio moral. Es el hecho de que todos los valores que gobernaban durante siglos la vida se van disolviendo. De ahí, el concepto de lo líquido.

—¿Sucede lo mismo con las relaciones poíticas?

 —Con todo. Se va disolviendo la diferencia entre la derecha y la izquierda, entre lo público y lo privado, entre lo íntimo y lo que no lo es. El concepto de lo líquido tiene una gran potencia, porque afecta a todos los órdenes de la existencia. También hay que tener en cuenta que hay cosas que siguen siendo muy sólidas. El poder sigue siendo sólido. El poder lo siguen teniendo los que lo han tenido siempre. Hay cosas que no se vuelven líquidas, aunque cobran apariencia líquida.

—¿La crisis económica ha evidenciado más esto de que el poder sigue siendo sólido?

—Por supuesto. Lo que ocurre es que la crisis económica en realidad es un nombre falso para un cambio de paradigma. No estamos ante uno de los tantos tropiezos o accidentes de la economía mundial, como ha ocurrido en otras ocasiones. Estamos ante un cambio estructural del sistema capitalista, donde hay cosas que ya no van a retornar.

—Sin embargo, se habló al principio de la crisis de la refundación del capitalismo y parece que sigue igual.

—Barack Obama dijo que se iba a crear un nuevo sistema, que se iba a rehumanizar. Efectivamente, se ha producido una transformación que recibe el falso nombre de crisis. Una crisis es algo que tiene un retorno. Uno tiene una crisis, la atraviesa y vuelve al estado anterior. O salimos fortalecidos de un accidente que hemos padecido o de una enfermedad que padecemos. Aquí se trata de una transformación donde hay cosas que nunca van a volver a ser como eran antes.

—¿Cuáles?

—El trabajo. La relación en el trabajo se ha vuelto líquida. Cada vez son menos las personas que tienen un trabajo fijo. O uno que vaya a durar mucho tiempo. O que vaya a realizarse durante mucho tiempo en el mismo lugar. La gente, ahora, tiene que estar más o menos preparada para cambiar de trabajo con mucha frecuencia. Tener más de uno, porque es muy difícil encontrar un empleo a tiempo completo. Estar dispuesto a cambiar de ciudad, de país. Se requiere eso, una persona que tenga casi la facultad de lo líquido. De ser fácilmente transportable de un lado para otro. ¿Cómo se puede hacer eso compatible con los lazos amorosos, familiares o de amistad? Es difícil. 

—¿Cada vez somos más individualistas y nos cuesta renunciar a cosas por el otro?

—Las transformaciones sociales han hecho que, en las últimas décadas, la llamada realización personal se haya convertido en un ideal que socialmente se promueve. Todo el mundo quiere su realización personal. La gente no está muy dispuesta a hacer demasiadas concesiones a eso. Cuando se encuentra con que hay situaciones que requieren hacer concesiones, se producen grandes conflictos. Los hombres quieren su realización personal, las mujeres quieren su realización personal. Todo eso son realidades nuevas que no se pueden cuestionar moralmente. Eso es lo que la Iglesia o las religiones hacen. Intentan mantener un discurso moral que intente amonestar las cosas que suceden.

—En su libro, escribe que “Dios es el resultado de un grandioso proceso de sublimación”.

—El Dios monoteísta es el resultado de un proceso cultural extraordinario. Ha consistido en lograr que los múltiples temores a los que los seres humanos hemos estado siempre expuestos se concentren en uno solo. La invención del monoteísmo supuso obedecer a un solo amo, temer a uno solo y esperar el beneplácito de uno solo. Eso desembocó en una gran economía. Conllevó una posibilidad de ejercer un control político muy grande y, al mismo tiempo, mantener a las poblaciones con un cierto orden mucho más manejable. Dios tiende en los últimos tiempos a ser sustituido por la ciencia. Se pretende que la ciencia ocupe el lugar que antes tenía Dios. Por eso, la Iglesia ha mantenido siempre una disputa muy grande con la ciencia. Comprendieron que la ciencia iba a terminar rivalizando con la palabra divina.

—¿Quizá la Iglesia lo ha comprendido en el presente y con el Papa Francisco están cambiando las cosas?

—Claro, porque la Iglesia católica ha sido siempre de una astucia y de una inteligencia de sacarse el sombrero. A diferencia de los otros dos grandes monoteísmos, el islámico y el judaísmo, la Iglesia católica ha tenido la extraordinaria habilidad de estar siempre anticipándose al movimiento de la historia. Ha sabido maniobrar para estar en la superficie, pegada a los hechos, cuestionándolos, pero siempre ha sabido negociar. De ahí, su extraordinaria supervivencia. El catolicismo, independientemente del número de fieles que tenga, es verdaderamente la religión que ha triunfado.

—¿Tiene futuro?

—Cada vez más. Paradójicamente, uno de los retornos del péndulo es la religión. Nos encontraremos con un mundo más deshumanizado, más tecnificado. No obstante, por esa misma razón, tendrá necesidad de explicaciones y necesidad de que alguien proporcione sentido a la insensatez creciente de la vida. Cada vez más, la gente va a encontrar más consuelo en la religión. Eso sí, hay que tener en cuenta una cosa muy importante. Cuando hablamos de religión, ahí entran todas. No es que la Iglesia católica tenga asegurado su futuro, o los protestantes lo tengan asegurado. No. Observemos el fenómeno que ocurre en Latinoamérica. Allí, el aumento de la religiosidad es algo espectacular. ¿Cuáles son las religiones que prosperan? Todas aquellas que en realidad la Iglesia católica considera sectas. Los adventistas, los evangelistas,… Por eso, creo que este Papa tiene la suficiente clarividencia para darse cuenta de que hay que ponerse a tono con las necesidades de la gente. O la gente va a buscar eso en otras religiones.

—¿Qué efectos tiene el capitalismo sobre las personas?

—El capitalismo sólo puede admitir en su seno, en el estado actual del capitalismo, a una proporción pequeña de la humanidad. Antes, el capitalismo absorbía a todo el mundo. Los que quedaban fuera eran los que Marx denominaba el ejército de reserva. Eran personas que estaban desempleadas, pero que estaban allí, a disposición del sistema. En algún momento, los iba a necesitar. Ahora, ya hay millones y millones de personas en el mundo que nunca más van a ser empleadas para nada. Son desechos definitivos. Eso es lo que ha creado catástrofes humanitarias que son irrecuperables. Ya hemos perdido la noción de los millones de personas que viven en campos de refugiados, y que no tendrán jamás un retorno a la vida que tenían antes. Lamentablemente, para Occidente eso son cosas que quedan como muy lejos.

—¿Aquí vemos peligrar nuestro Estado del Bienestar?

—En las grandes capitales de España todavía lo vemos poco. Somos una sociedad donde hay una tendencia a la privacidad del padecimiento. Hay un pudor en la sociedad que hace que la gente disimule mucho sus carencias. ¿Hasta cuando se va a poder resistir eso? No lo sabemos. Si hay una cosa que yo he aprendido, una de las cosas que más he valorado en los 32 años que llevo viviendo en España, es el sentido de pudor, pero en el sentido noble y digno de la palabra. Hay un pudor pacato, pero también hay un pudor que significa no hacer un exhibicionismo de los problemas.

—¿Las vergüenzas las lavamos en casa?

—Exactamente. Hay algo en la psicología de España, quizá también como producto de la impronta de la Iglesia, de no hacer una exhibición de los problemas. Lamentablemente, el Gobierno actual se está aprovechando mucho de eso. Le resulta muy ventajoso la dificultad o el pudor que la gente tiene para mostrar sus necesidades. La gente de verdad debería en este momento ejercer una presión muchísimo más grande.

—¿Se refiere a lo de la “mayoría silenciosa” que se queda en casa?

—Efectivamente.

—Entonces, ¿deberíamos de estar manifestándonos más en la calle? 

—Se han dado muchas manifestaciones. No quitemos mérito a la Marea Blanca, a la Marea Verde o a la Marea Roja. Y alguna cosa se ha conseguido. No obstante, creo que es poco en proporción a todo el atropello que se ha cometido en un país en el que habíamos alcanzado cotas y logros sociales a la altura de los países más desarrollados de Europa.

—¿Por eso surgen partidos como Podemos, que muestra que hay gente harta del establishment político?

—Sí. Yo soy por ahora muy cauto al respecto. Podemos despierta mi simpatía. También debo decir que yo pertenezco a una generación acostumbrada a una política más o menos tradicional, en el sentido de la derecha y de la izquierda. Entonces, es una fórmula nueva que miro con verdadera expectativa. He conocido ejemplos semejantes en Argentina a partir del año 2000. Se intentaron crear organizaciones de este tipo. Finalmente, no prosperaron allí. Evidentemente, son dos realidades distintas. Dos historias diferentes. Esperemos que esto prospere, porque necesitamos, no una transformación cosmética de la política, sino una transformación verdaderamente desde la raíz. Las personas jóvenes ya no creen en la política que se ha dado hasta ahora. Y eso es algo muy peligroso. Porque la política es indispensable. No podemos imaginar un mundo sin política. Lo político también tiene su dignidad. La vida es política. La política no es lo que hacen los políticos.

1 comentario:

Antonio Aguirre Fuentes dijo...


He creído inevitable asumir una respuesta a lo expuesto por Gustavo Dessal en una entrevista, que con todo derecho ha encontrado un amplio espacio en el blog de la AMP.

Lo que vemos en esa entrevista, conducida por el entrevistador a un final de propaganda partidista, es la sociología de Bauman y algo de la crítica marxista. Nada de Freud, ni mucho menos de Lacan. No los cita, pero quizás alude algo cuando comenta sobre el catolicismo.

Dessal cree que TODO está en manos del mercado, que ya no hay diferencias, que ni el amor se salva , ¡porque se usa internet¡. Se disuelve todo: amor, familia, amistad, país. Nadie tiene trabajo fijo, ni lugar en que quedarse . De mi parte digo: también esto era el ideal de Marx, para el cual ni el amor, ni la familia, ni el país, ni la simple amistad valía mucho. Luego el socialismo encerró a la gente, en las ciudades, o en las granjas, tras fronteras amuralladas y minadas, la encerró en pirámides jerárquicas y partidistas, la encerró y la fijó en un partido y en un sólo pensamiento. En todo caso en el criticado capitalismo de Occidente, precisamente por razones de mercado, esto no es totalmente así. Y se puede sostener los valores de una sociedad laica, liberal, con derechos civiles para la libre asociación, diversos medios de comunicación y opinión, estilos de vida, etc.

Estoy de acuerdo con Dessal cuando habla del resurgimiento de la Iglesia Católica. Pero hablar sin más del triunfo del monoteismo, sin anotar el plural de los nombres del padre, y de la guerra de los síntomas, como hace Lacan, es pasar por alto una actualidad candente y sangrienta. Dessal se esfuerza en hablar de "Occidente" pero lo que ocurre en el Medio Oriente no le dice nada. Los temas que importan a un intelectual, según Edward Said, son los fanatismos nacionalistas, religiosos y étnicos. Esto no merece la atención de Dessal.

La omisión en el panorama que hace Dessal se puede aclarar en las últimas preguntas. Dessal cree que hay que salir a las calles en España y ejercer "muchísima más presion". Y simpatiza con el partido español PODEMOS, algo "nuevo", juvenil, que ya se intentó en Argentina, etc. Dessal espera que PODEMOS "prospere" y que tengamos, al fin, una "transformación verdaderamente desde la raíz". ¿Cuántas veces hemos oído estas cosas, precisamente viniendo de esas utopías mortíferas supuestamente superadas? Dessal piensa que el nazismo, igual que la socialdemocracia, solo es un disfraz del capitalismo (lo dijo en otra entrevista reciente ). Pero ¿da lo mismo vivir en una sociedad nazi, que en una socialdemócrata, o una estalinista, o una liberal, o una teocracia islamista? La propuesta de Dessal es inoperante, por decir lo menos, para una crítica seria en términos freudianos y lacaniano.

Simpatía por PODEMOS ? Dessal simpatiza con PODEMOS, que a su vez simpatiza, asesora y apoya a los populismos estatistas de América Latina ¿Qué opinan los analistas venezolanos, o los de Bolivia, o los de Ecuador, o incluso los de Argentina y Brasil, sobre estos proyectos de "transformación verdadera de raíz"? Sería de esperar que el espacio otorgado en el blog de la AMP a los simpatizantes de la "emancipación" de PODEMOS , pudiera ser abierto a otras opiniones que también merecen ser conocidas y discutidas.
Antonio Aguirre Fuentes
NEL sede Guayaquil