Entrevista a Marcelo Barros, por Pablo E. Chacón para Télam
El libro, publicado por la editorial Grama, como el anterior, La condición femenina, desliza un tono algo irónico y a modo de ejemplo, episodios de la historia de la filosofía y de la literatura.
Barros es docente en la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA), trabajó en el Centro de Salud Mental III Arturo Ameghino. Es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP).
-¿Cuál es la función del Nombre del Padre en Lacan y cuáles serían los lugares comunes con las que se la suele identificar?
-Es más fácil responder a la segunda parte de tu pregunta. Suele pensarse todo lo paterno desde una perspectiva patriarcal, como la instauración de una norma, un para todos, que no daría lugar a las excepciones. El padre como supuesto garante del orden. Lo mismo sucede con la palabra ley. No podría decir que esta idea sobre la función del Nombre del Padre esté totalmente equivocada. Los lugares comunes siempre tienen algo de verdad, y no se trata tanto de refutarlos sino de hacerlos deconsistir. En ello radica el esfuerzo de mi libro, porque hay bastantes puntos de la enseñanza de Lacan que no avalan esa simplificación del Nombre del Padre que en última instancia lo identifica con una instancia policial, acaso sofisticada, pero policial al fin. Ya el hecho de que el Nombre del Padre funcione como una metáfora debería advertirnos acerca de lo impropio de esa simplificación. Por eso es más difícil responder a la primer parte de tu pregunta. En un contexto coloquial como éste, yo te sugeriría ver una escena de la película Gandhi, la de Ben Kingsley, donde un hombre atormentado de culpa dice que se irá al infierno por haber asesinado a un niño. Gandhi lo escucha y sin negar el horrendo crimen que ese hombre ha cometido le indica cómo salir del infierno de culpabilidad en el que ya está viviendo. No diré aquí cuál es la salida que Gandhi le propone. Pero si yo tuviera que decir cuál es la función del Nombre del Padre, con todas las limitaciones que tiene el ejemplo al que me estoy refiriendo, diría que va por ahí, por la habilitación de una salida. Estamos acostumbrados a pensar más bien lo contrario, a pensar que el padre nos mete en la neurosis, y hay sobrados motivos para pensarlo así. Pero he querido mostrar, no sé si con fortuna, que las cosas no son tan así.
-Es más fácil responder a la segunda parte de tu pregunta. Suele pensarse todo lo paterno desde una perspectiva patriarcal, como la instauración de una norma, un para todos, que no daría lugar a las excepciones. El padre como supuesto garante del orden. Lo mismo sucede con la palabra ley. No podría decir que esta idea sobre la función del Nombre del Padre esté totalmente equivocada. Los lugares comunes siempre tienen algo de verdad, y no se trata tanto de refutarlos sino de hacerlos deconsistir. En ello radica el esfuerzo de mi libro, porque hay bastantes puntos de la enseñanza de Lacan que no avalan esa simplificación del Nombre del Padre que en última instancia lo identifica con una instancia policial, acaso sofisticada, pero policial al fin. Ya el hecho de que el Nombre del Padre funcione como una metáfora debería advertirnos acerca de lo impropio de esa simplificación. Por eso es más difícil responder a la primer parte de tu pregunta. En un contexto coloquial como éste, yo te sugeriría ver una escena de la película Gandhi, la de Ben Kingsley, donde un hombre atormentado de culpa dice que se irá al infierno por haber asesinado a un niño. Gandhi lo escucha y sin negar el horrendo crimen que ese hombre ha cometido le indica cómo salir del infierno de culpabilidad en el que ya está viviendo. No diré aquí cuál es la salida que Gandhi le propone. Pero si yo tuviera que decir cuál es la función del Nombre del Padre, con todas las limitaciones que tiene el ejemplo al que me estoy refiriendo, diría que va por ahí, por la habilitación de una salida. Estamos acostumbrados a pensar más bien lo contrario, a pensar que el padre nos mete en la neurosis, y hay sobrados motivos para pensarlo así. Pero he querido mostrar, no sé si con fortuna, que las cosas no son tan así.
-Existe, desde esa perspectiva, una condición femenina. ¿Existe una condición masculina?
-Es un punto en discusión hoy. El progresismo sostiene que no hay tal cosa como una condición femenina ni masculina. Tampoco habría posiciones sexuadas ni dos lados de las fórmulas de la sexuación, etc. Es la perspectiva nominalista. Pero por algo Lacan dijo que si algo él no era, era precisamente el ser nominalista. Lacan no era nominalista y Freud tampoco. Detrás de la pluralidad de sexos que se proclama evangélicamente lo que hay es la promoción del unisexo, y eso tiene un nombre en psicoanálisis: narcisismo. Cuando escribí La condición femenina yo usé la palabra condición en un doble sentido: por un lado la posición de la feminidad, pero por el otro la condición como condición erótica. En ese libro intenté ocuparme de las condiciones del deseo y del goce para la feminidad. Estamos acostumbrados a pensar que la condición masculina, en ambos sentidos, es más simple, lo cual puede ser verdad desde cierta perspectiva. Pero las cosas empiezan a complicarse cuando hacemos entrar la cuestión del padre en el asunto. Hay una convergencia entre lo viril y lo paterno (es algo que ya señalaron los colegas de Brasil hace años). Y el padre es algo acaso tan enigmático como la feminidad. Por eso, en cierto sentido, mi trabajo sobre el Nombre del Padre es, entre líneas -por así decirlo- y de modo indirecto, un trabajo que pone en cuestión también el tema de lo viril.
-Es un punto en discusión hoy. El progresismo sostiene que no hay tal cosa como una condición femenina ni masculina. Tampoco habría posiciones sexuadas ni dos lados de las fórmulas de la sexuación, etc. Es la perspectiva nominalista. Pero por algo Lacan dijo que si algo él no era, era precisamente el ser nominalista. Lacan no era nominalista y Freud tampoco. Detrás de la pluralidad de sexos que se proclama evangélicamente lo que hay es la promoción del unisexo, y eso tiene un nombre en psicoanálisis: narcisismo. Cuando escribí La condición femenina yo usé la palabra condición en un doble sentido: por un lado la posición de la feminidad, pero por el otro la condición como condición erótica. En ese libro intenté ocuparme de las condiciones del deseo y del goce para la feminidad. Estamos acostumbrados a pensar que la condición masculina, en ambos sentidos, es más simple, lo cual puede ser verdad desde cierta perspectiva. Pero las cosas empiezan a complicarse cuando hacemos entrar la cuestión del padre en el asunto. Hay una convergencia entre lo viril y lo paterno (es algo que ya señalaron los colegas de Brasil hace años). Y el padre es algo acaso tan enigmático como la feminidad. Por eso, en cierto sentido, mi trabajo sobre el Nombre del Padre es, entre líneas -por así decirlo- y de modo indirecto, un trabajo que pone en cuestión también el tema de lo viril.
-¿Cómo se articula la clínica de la condición psicótica con la sociedad de control?
-Eso es difícil de responder. Todavía creo que seguimos pensando el poder como poder patriarcal. Hay que ser bastante ingenuo para pensar hoy que el poder está en el Presidente de los Estados Unidos o en el Papa. Si se piensa eso entonces no se entiende nada de lo que está sucediendo. Foucault habló de lo que él llama poder sobre la vida, y lo expuso como un nuevo paradigma del poder. El control es el paradigma del poder en la sociedad postpaterna. Allí donde rige el control, las reglas, los protocolos, los procedimientos, la funcionalidad radical de los aparatos técnicos y burocráticos, se aspira a una forclusión del acto. Un acto implica decisión, y como tal supone cierta arbitrariedad, cierta intervención creativa. Son evidentes las razones por las que las sociedades democráticas han querido reducir al máximo el autoritarismo en todas sus formas y está bien que así sea. El patriarcalismo acarrea indefectiblemente males muy conocidos por nosotros. Pero el siglo enfrenta el problema del control, de la aspiración a regularlo todo, de un orden de hierro en el que cualquier decisión sea considerada como algo traumático, autoritario, intolerable. Es algo que los que tenemos que ver con el sufrimiento de las personas afrontamos hoy. Por ejemplo, un médico tiene cada vez menos margen para obrar con un criterio clínico, para correr el riesgo que implica tomar una decisión. La protocolización de la práctica lo despoja de cualquier posibilidad de autorizarse y eso hace que medique o interne, no ya por el bien del paciente, sino porque así lo indican las reglas, los procedimientos establecidos. No por nada hoy somos testigos de cierta decadencia de la clínica. La condición psicotizante es la de un medio en el que no habría lugar para el acontecimiento, para que alguien pueda autorizarse a algo. La sociedad de control despoja a las figuras patriarcales de su autoridad, pero también nos despoja a cada uno de nosotros de la nuestra. El mundo actual tiene indudablemente muchas cosas positivas. Pero también vemos nuevas formas de intolerancia, de represión del acto, de uniformización, de homogeneización, incluso bajo mecanismos supuestamente democráticos.
-Eso es difícil de responder. Todavía creo que seguimos pensando el poder como poder patriarcal. Hay que ser bastante ingenuo para pensar hoy que el poder está en el Presidente de los Estados Unidos o en el Papa. Si se piensa eso entonces no se entiende nada de lo que está sucediendo. Foucault habló de lo que él llama poder sobre la vida, y lo expuso como un nuevo paradigma del poder. El control es el paradigma del poder en la sociedad postpaterna. Allí donde rige el control, las reglas, los protocolos, los procedimientos, la funcionalidad radical de los aparatos técnicos y burocráticos, se aspira a una forclusión del acto. Un acto implica decisión, y como tal supone cierta arbitrariedad, cierta intervención creativa. Son evidentes las razones por las que las sociedades democráticas han querido reducir al máximo el autoritarismo en todas sus formas y está bien que así sea. El patriarcalismo acarrea indefectiblemente males muy conocidos por nosotros. Pero el siglo enfrenta el problema del control, de la aspiración a regularlo todo, de un orden de hierro en el que cualquier decisión sea considerada como algo traumático, autoritario, intolerable. Es algo que los que tenemos que ver con el sufrimiento de las personas afrontamos hoy. Por ejemplo, un médico tiene cada vez menos margen para obrar con un criterio clínico, para correr el riesgo que implica tomar una decisión. La protocolización de la práctica lo despoja de cualquier posibilidad de autorizarse y eso hace que medique o interne, no ya por el bien del paciente, sino porque así lo indican las reglas, los procedimientos establecidos. No por nada hoy somos testigos de cierta decadencia de la clínica. La condición psicotizante es la de un medio en el que no habría lugar para el acontecimiento, para que alguien pueda autorizarse a algo. La sociedad de control despoja a las figuras patriarcales de su autoridad, pero también nos despoja a cada uno de nosotros de la nuestra. El mundo actual tiene indudablemente muchas cosas positivas. Pero también vemos nuevas formas de intolerancia, de represión del acto, de uniformización, de homogeneización, incluso bajo mecanismos supuestamente democráticos.
-Cuando Kafka dice que no se puede vivir sin algo indestructible, ¿se refería, por ejemplo, a que el artista del hambre no podría ser quién es sin la convicción -secreta convicción- de que en rigor el Otro no es una garantía?
-Tu pregunta implica también una hipótesis sobre la que tendría que reflexionar. Pienso que Lacan no dijo que no hubiese garantía. Por lo menos en el Seminario 10 sostiene que la garantía simbólica, la del Ideal, no es la única garantía. Hay una garantía real también. Creo que Kafka hace referencia a esa garantía real, y en el mismo aforismo dice que lo más común es confundirla con el Ideal o con la Idea de Dios, o con lo que para alguien funcione como tal. Lo cierto es que uno ve desde muy temprano que el sujeto necesita aferrarse a algo para que su devenir tenga siquiera un comienzo. Si ese algo es un Otro idealizado, pretendidamente omnipotente, ya sabemos que la cosa va a terminar mal. Pero a lo que un niño se aferra desde el comienzo es al amor de un otro real y concreto, y ese amor supone su castración. Es la incidencia de un deseo que no es anónimo, como dice Lacan, y esto quiere decir que se trata del deseo de alguien que tiene un nombre y que también es capaz de nombrarnos desde su castración. Por eso Lacan dice que el amor empieza con un nombre. Lo que interesa ahí no es tanto el nombre como significante como el nombre en tanto acto de nominación.
-Tu pregunta implica también una hipótesis sobre la que tendría que reflexionar. Pienso que Lacan no dijo que no hubiese garantía. Por lo menos en el Seminario 10 sostiene que la garantía simbólica, la del Ideal, no es la única garantía. Hay una garantía real también. Creo que Kafka hace referencia a esa garantía real, y en el mismo aforismo dice que lo más común es confundirla con el Ideal o con la Idea de Dios, o con lo que para alguien funcione como tal. Lo cierto es que uno ve desde muy temprano que el sujeto necesita aferrarse a algo para que su devenir tenga siquiera un comienzo. Si ese algo es un Otro idealizado, pretendidamente omnipotente, ya sabemos que la cosa va a terminar mal. Pero a lo que un niño se aferra desde el comienzo es al amor de un otro real y concreto, y ese amor supone su castración. Es la incidencia de un deseo que no es anónimo, como dice Lacan, y esto quiere decir que se trata del deseo de alguien que tiene un nombre y que también es capaz de nombrarnos desde su castración. Por eso Lacan dice que el amor empieza con un nombre. Lo que interesa ahí no es tanto el nombre como significante como el nombre en tanto acto de nominación.
-El cáncer que despierta a Fritz Zorn ¿sería posible porque el Nombre del Padre no está forcluído, y en la medida que no lo está es sujeto (a su pesar) de la sociedad de control?
-Fritz Zorn describe muy bien de qué manera él es un hijo de la sociedad de control. Todo es armónico en su vida familiar. Todo está en orden. No hay violencias, ni autoritarismos, ni conflictos, ni arbitrariedades. Tampoco hay deseo, y éste es el asunto. En principio no es un paciente psicótico, sino alguien educado a muerte como dice él. Es una muy buena definición de lo que Foucault llama poder sobre la vida. En esa utopía, que es más bien una pesadilla de corrección política, el cáncer hace entrar la castración en un medio dentro del cual podríamos hablar de una forclusión de hecho de la castración. Sabemos que sin esa castración no hay deseo. Es ahí, entonces, que él deviene escritor, que puede tomar la palabra por vez primera en su vida. Hoy decimos que no hace falta ningún acontecimiento especial para que haya castración porque ella se da por el solo hecho de hablar. Eso es verdad, pero quizás, como diría Freud, es tan relevante como invocar que somos todos descendientes de Adán en un juicio de sucesión. Hay diversos tipos de castración, y diversas formas en las que la castración se inscribe en un sujeto, y no da lo mismo una que otra.
-Fritz Zorn describe muy bien de qué manera él es un hijo de la sociedad de control. Todo es armónico en su vida familiar. Todo está en orden. No hay violencias, ni autoritarismos, ni conflictos, ni arbitrariedades. Tampoco hay deseo, y éste es el asunto. En principio no es un paciente psicótico, sino alguien educado a muerte como dice él. Es una muy buena definición de lo que Foucault llama poder sobre la vida. En esa utopía, que es más bien una pesadilla de corrección política, el cáncer hace entrar la castración en un medio dentro del cual podríamos hablar de una forclusión de hecho de la castración. Sabemos que sin esa castración no hay deseo. Es ahí, entonces, que él deviene escritor, que puede tomar la palabra por vez primera en su vida. Hoy decimos que no hace falta ningún acontecimiento especial para que haya castración porque ella se da por el solo hecho de hablar. Eso es verdad, pero quizás, como diría Freud, es tan relevante como invocar que somos todos descendientes de Adán en un juicio de sucesión. Hay diversos tipos de castración, y diversas formas en las que la castración se inscribe en un sujeto, y no da lo mismo una que otra.
-Si la Ley es un fallo, ¿estamos, unos más, unos menos, presos de la norma, del control, del cansancio? Si fuera así, ¿cómo escaparse si no es escribiendo, analizándose; o mejor: cómo no pensar que el producto del arte o del análisis no es sintomal?
-Tu pregunta ya se responde por sí misma en cierto modo. Creo que ciertamente hay quienes están más presos del control que otros, aunque todos estamos expuestos a esta nuevo paradigma de los poderes establecidos. Hay genta más despierta y más dormida. Pero eso no establece diferenciaciones fijas, y es lo que intento desarrollar en mi libro. El despertar es algo que ocurre, y ocurre, además, sintomáticamente. No es una propiedad fija del individuo. La historia y la clínica nos muestran que el más avispado puede dormirse, y que lo habitual es eso, además. Analizarse o escribir pueden ser recursos, pero también muchas otras cosas pueden serlo. La poesía habita en las tareas más comunes o en actividades en las que no se nos ocurría nunca asociar con la poesía o el arte. Pero justamente el arte contemporáneo ha demostrado que la división entre el arte y la vida cotidiana es muy cuestionable. Esto es lo que Freud nos ha enseñado, y también Borges cuando nos dice que la poesía es frecuente en nuestra existencia. La vida, lo real, se abre paso tarde o temprano. Nunca deja de estar allí, como los pastos que vemos crecer en las grietas del asfalto urbano. Y es algo que acontece a pesar de uno. Por eso creo que es muy pertinente la frase latina A pesar de todo navegaba bien cuando naufragué.
-Tu pregunta ya se responde por sí misma en cierto modo. Creo que ciertamente hay quienes están más presos del control que otros, aunque todos estamos expuestos a esta nuevo paradigma de los poderes establecidos. Hay genta más despierta y más dormida. Pero eso no establece diferenciaciones fijas, y es lo que intento desarrollar en mi libro. El despertar es algo que ocurre, y ocurre, además, sintomáticamente. No es una propiedad fija del individuo. La historia y la clínica nos muestran que el más avispado puede dormirse, y que lo habitual es eso, además. Analizarse o escribir pueden ser recursos, pero también muchas otras cosas pueden serlo. La poesía habita en las tareas más comunes o en actividades en las que no se nos ocurría nunca asociar con la poesía o el arte. Pero justamente el arte contemporáneo ha demostrado que la división entre el arte y la vida cotidiana es muy cuestionable. Esto es lo que Freud nos ha enseñado, y también Borges cuando nos dice que la poesía es frecuente en nuestra existencia. La vida, lo real, se abre paso tarde o temprano. Nunca deja de estar allí, como los pastos que vemos crecer en las grietas del asfalto urbano. Y es algo que acontece a pesar de uno. Por eso creo que es muy pertinente la frase latina A pesar de todo navegaba bien cuando naufragué.
Diente de león en el asfalto. (Fuente: Pinterest)
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