(Segunda parte) Transmisión Extraordinaria: Jacques-Alain Miller en Radio Lacan

Lea aquí la primera parte: Transmisión extraordinaria: Jacques-Alain Miller en Radio Lacan

 






Entrevista exclusiva a Jacques-Alain Miller a cargo de Patrick Almeida

Por Liliana Mauas, Patrick Almeida, Fabián Fanjnwaks, Marco Mauas, Perla Miglin y Eduardo Scarone. 

 

2- El mundo gira hacia la derecha, mismo hacia la extrema derecha. Marx desaparece, Freud es atacado. Lo que asciende es la religión y el mundo será de «las mujeres». Lacan indicaba esto. ¿El país de Las Luces, Francia, puede evitar esto? 

Respuesta de Jacques-Alain Miller 

Esta es la única pregunta que me parece por debajo del nivel, mal formulada, superficial, al margen, la única. Usted dice que el mundo gira hacia la extrema derecha, hacia la extrema derecha, ¿de qué mundo hablamos?. Lo que usted dice concierne a Europa y concierne, supongo, los USA. Ya en Europa se trata de un paisaje muy contrastado, en los Países Bajos se temía una victoria del homólogo de Marine Le Pen, y no ocurrió, en Bélgica el partido flamenco de extrema derecha marca el paso, no digo que esté resuelto, incluso en Hungría Viktor Orban, no llega a sus fines, hay fuerzas de resistencias que aparecen considerables. La idea que todo eso pasa a la extrema derecha me parece excesiva, hay que mirar en detalle. Es verdad que en Polonia las noticias que nos llegan son desagradables pero allí también hay resistencias.

En relación al Reino Unido, el brexit, no podemos decir que es un giro a la derecha, la derecha gobierna actualmente, con un partido conservador y no sabemos el partido laborista dónde vive ahora. En todo caso, su representante el Sr. Corbyn, era hostil a Europa y, secretamente favorable al brexit, no podemos decir que gire a la derecha, gira a cierto tipo de laborismo, la situación es complejo para comprender, no la penetro totalmente, constato que el Sr. Corbyn no es la unanimidad de su partido y que fue derrotado en la encuestas para su próxima elección. En todo caso, respecto a Europa rechazo la idea que gire hacia la extrema-derecha, esperemos, no nos precipitemos y hay un periodo en que parecía que había un cierto deslizamiento en ese sentido pero hay una vuelta del péndulo y esperemos una política un poco más duradera para poder hacer un diagnóstico en ese sentido. Para los Estados Unidos, Trump es un fenómeno sui generis. He seguido toda la campaña de Trump, seguí todas las primarias; como soy impaciente lo miraba a la hora en que ocurría en los Estados Unidos, a las 4 de la mañana en Francia, me parecía apasionante. Me pareció apasionante leer muchos artículos sobre Trump y el efecto que les hace a los americanos, cómo aguanta. No diría que es un testimonio los Estados Unidos giran hacia la extrema derecha, en absoluto. Si miramos la política extranjera vemos como se le imponen obligaciones, anunció una política de alianza con Rusia y no pudo, eligió a un amigo de Putin como ministro de relaciones exteriores y a pesar de todo se le impusieron obligaciones que hicieron que no pueda acercarse a Rusia así como así. En política hay niveles que respetar, se dice que los programas no se respetan, se dice que los políticos no respetan sus promesas, ¡por supuesto!, las promesas se hacen para no cumplirse en política, porque se interpone lo que el querido Jean Paul Sartre llamaba lo práctico inerte, es una buena expresión, que hace obstáculo para que se cumplan las promesas. Si usted le dice a una chica, “prometo casarme contigo”, también existe el práctico inerte: hay que demostrar que no intervendrá, depende de usted, depende de ella, hay factores, los padres, accidentes de auto. Es muy limitado. Podemos decir que en eso la promesa tiene un porcentaje de oportunidad de realizarse más grande. Pero cuando se trata de política el práctico inerte es enorme, entre la promesa y la realización, tienen que poner de acuerdo centenas de miles de personas, el factor de incertidumbre es gigantesco. Decididamente las promesas en el plano político no se hacen para cumplirse. Existen para mostrar el wunch del político. "Esto es lo que quisiera si pudiera", y como por azar eso llega a engranar sobre lo real ¡aleluya!. ¿Cuándo se vio esto? Tomen incluso a De Gaulle, lo he visto, tenía 14 años, vi a alguien que sabía lo que era lo real de la política, en lo que respecta a promesas, todos comprendieron que prometió que Argelia seguiría siendo francesa, y en todo caso, especialmente a los franceses de Argelia, y no podemos decir que cumpliese esa promesa. Es tan válido que todo el mundo dijo que no lo había hecho. Todo el mundo entendió que no lo hizo. Tenía valor de wunch. ¡Ah que hermoso sería que Argelia siguiera siendo francesa! El wunch no es la wirklichkeit. Es lo contrario.

De manera general, en política, la declaración de intención no es más que eso. Es el enunciado de su wunch, y Ud. dice "qué hermoso sería que fuera así", "Qué hermoso sería que Francia encuentre su soberanía dejando Europa, dejando el euro, siendo próspera, blanca y que las iglesias vuelvan a tener la afluencia de los fieles y que..." Bueno está muy bien, hay que ser idiota para confundir el wunch y la wirklichkeit. ¿Marine Le Pen va a llenar las iglesias? ¿Es la maldad de los musulmanes o la maldad de los socialistas lo que vació las iglesias? ¿Ve usted lo que quiero decir? Le pregunto porque esta oposición entre wunch y wirkichkeit me gusta y acabo de inventarla. Me parece muy robusta.

Trump comenzó con Japón a decir que no van a pagar más para proteger ni tener bases en Japón, son ellos los que van a tener que ocuparse y hacer su propia bomba atómica, entonces el primer ministro japonés se precipita en ir a Washington, se dan la mano y vamos a continuar protegiéndolos. China, hace 100 años que dice que no hay ninguna razón para reconocer a Taiwan, ¿qué son esas historias con Kissinger de negociaciones para que haya dos Chinas? Y después ¿qué ocurrió? La política de una sola China continúo. Es en el nivel más superficial, Ud. toma el wunch y lo dice como si fuera a realizarse, en absoluto, tal vez se realizará pero hay que pasar por muchas mediaciones, no hay que confundir lo que se sueña y lo duro.

Está Turquía, de acuerdo, con Erdogan, francamente no creía mucho, había una tradición turca, estaba Kemal Ataturk, hizo el equivalente de Beijing en Turquía, muestren sus oropeles, vístanse a la oriental, laicismo, etc., un giro total con el imperio otomano, hay allí un hombre que marca la historia. Me encanta ese momento, tengo libros, porque sentimos que un hombre puede obtener eso. Un hombre que suscita transferencia puede obtener eso. Es la transferencia, es la misma lógica. Y siempre admiré que eso se sostenga. Desde el momento en que hay un partido islámico que llegó al poder, que dijo que iba a respetar todo etc., para mí estaba cocinado, mas bien me sorprendió que llevara tanto tiempo porque, en efecto, había posiciones de fuerza muy importantes adquiridas por los laicos y que debieron esperar años, pero el día en que los partidos laicos perdieron poder, yo no esperaba otra cosa. O entonces que haya contragolpe de estado contra el gobierno islámico, de acuerdo, pero si no hubiera un golpe de estado, es lo que hemos visto, lo vemos con retraso hay fuerzas de resistencia del estado laico, pero no hay nada sorprendente allí y además podemos decir que finalmente es conforme a la historia otomana, que nunca se caracterizó por un extremo liberalismo, un estado de derecho, etc. El río encuentra su lecho.

Dicho esto, jamás estuve en Turquía, todas estas informaciones las tengo de Le Monde, del New York Times y del Washington post, no tengo una biblioteca. Tengo varios libros sobre Ataturk porque el momento era apasionante. No soy un experto, le dije a partir de qué situación reflexioné sobre esto. Tampoco podemos decir que es la extrema derecha, es otro tipo de fenómeno el que se produce. Ud. ve porqué critiqué la pregunta.

Marx desaparece, esa es la mejor. Marx desaparece no cesa de desaparecer pero me parece que resiste bastante bien. Dejaron caer el marxismo superficial, Marx fue separado de lo que se llamaba el socialismo real, en efecto, existía el Estado Soviético. Para Marx, aquí en Francia, las ediciones del partido comunista, que está en la calle Racine cerca del Odeon, editaba las obras de Marx pero no por eso la gente las leía más. Cuando Althuser empezó a leer un poquito a Marx, la gente hacía mucho que no leía a Marx. Marx también había desaparecido. No creo que Marx desaparezca, es un autor de gran mérito, muy divertido como autor polémico, cada vez que escucho al Sr Onfray aburriendo con Proudhon no puedo dejar de pensar a la astucias de Marx que respondió al libro de Proudhon "Filosofía de la miseria" con "Miseria de la filosofía", que es un libro verdaderamente divertido; y no voy a decir que Proudhon está de moda porque Onfray lo promueva, la única existencia práctica política de Proudhon era el círculo Proudhon que era un círculo Maurrasiano, en todo caso, de extrema derecha. Proudhom mismo era un antisemita rabioso. El wunch del Sr Onfray sería una Francia poblada de pequeños Onfray que serían pequeños emprendedores que tuvieran pequeñas universidades, viñas, etc. Sería un mundo monstruoso porque un Onfray está bien, pero un millon de Onfray no podrían entenderse, no habría lo suficiente para proveer esa producción. Es como la historia de Marcel Aymé, usted conoce a Marcel Aymé, un autor francés, no muy recomendable desde el punto de vista político pero muy buen escritor, que escribió una novela que se llama Les sabines, que es una mujer que comienza a multiplicarse, los ejemplares entonces comienzan a multiplicarse. Sería un mundo de Onfray como las sabinas de Marcel Aymé.

Freud es atacado. ¡Ah eso está bueno!. Es atacado desde el primer día en que publicó algo y justamente se fortificó con todos esos ataques. Veo que Marco Mauas está entre las personas que hicieron las preguntas, recibí esta mañana un mail de Marco Mauas que me explica que está en correspondencia con Noam Chomsky y que le pasó a Noam Chomsky un artículo de The Gardian que es la revancha de Freud y que Freud se sostiene. ¿Qué es esta historia de que Freud es atacado? Mientras se lo ataque está vivo. Es lo mismo con Lacan. Decía por el contrario, voy a hablar del Diario éxtimo de un librito que me gusta mucho, que tal vez conoce al autor porque es de lengua portuguesa, Eça de Queiros, Rose Marie que está aquí y lo encontró también muy bien, Eça de Queiros dice que se entristece porque en un momento ocurre que la Revolución francesa comienza a volverse un acontecimiento histórico que ya no apasiona y lo dice muy lindo, ya lo escribí en mi Diario éxtimo, veré si lo encuentro, dice exactamente: "La Revolución francesa fue abandonada sin defensa contra la boca devoradora del tiempo". Y bien, Freud no quedó abandonado sin defensa contra la boca devoradora del tiempo, porque nosotros también estamos allí. Contamos en algo, para que Freud, el pensamiento de Freud, esté siempre vivo, y en tanto vivo es atacado y estamos aquí para defenderlo. Y lo mismo con Lacan. Dejen de lloriquear con este Freud es atacado. Es lo mejor. El presidente Mao Tse Tung, decía muy justamente "ser atacado por el enemigo es una buena y no una cosa mala". Parece algo llano pero vemos lo que es no tomar en cuenta este el principio, lo vemos en su pregunta.

Usted me pregunta sobre el ascenso de la religión. De acuerdo, Lacan habló de triunfo de la religión, no vamos a epilogar, es el precio a pagar por la matematización del mundo. La matematización del mundo vacía el mundo del sentido y dialécticamente hay un llamado a la gran reserva de sentido que es la religión, para ir rápido. No sólo es el desencantamiento del mundo, que sería un fenómeno de la modernidad a partir del siglo XVI, antes había lo que Foucault describe en un capítulo de Las palabras y las cosas, que en el siglo XVI no hay leyes científicas, se cree en las posibilidades de trasmutación, de mutaciones, de posibilidades alquimistas que luego van a extinguirse. Hay que ser heideggeriano aquí, desde que existe la matemática, la magia, la poesía, el sentido, salieron del mundo, salieron y se atraparon nuevamente por la poesía, la religión, lo veo así. Es un fenómeno antropológico, no un fenómeno de historia reciente. Pero no dejamos de redescubrirlo como la uniformización del mundo, se dice “estamos americanizados”, y qué dice Eca de Queiros en 1880, en todos los países del mundo, todo el mundo quiere tener el estilo parisino. Entonces nadie se ocupa de otra cosa más que de saber que dice Gambetta esta mañana, etc. Es la francesización del mundo en 1880, y ahora es la americanización del mundo y mañana será la sinización del mundo, porque eso pertenece a la especie humana, y se repite indefinidamente y toma formas diferentes. Parece siempre que la declinación es de ahora, pero no, la declinación empezó desde Adan y Eva. Ya empezó con Adan y Eva, porque lo dijo, el Señor dijo “parirás con dolor”; antes Eva creía que iba a parir con placer, alegría, bailando y enseguida le metieron el dolor. Ahora existe la epidural y eso frena un poco a la maldición divina, la ciencia le hace obstáculo a Dios; me pierdo. Apurémonos porque ya es la una menos veinte, tengo que terminar de escribir mi éxtimo. Si no tenemos tiempo de terminar hoy, paramos y volverán ¿pueden?

Ahora las mujeres. Hay una palabra muy bonita que escribe el traductor de Queiroz las feminations. En cierto sentido, Lacan dijo el no-todo prevalece sobre el todo, como Mao dijo "el viento del este prevalece sobre el del viento del oeste". Me gusta Zemmour en ese sentido. En el fondo, él comprendió algo, él echa de menos el sistema patriarcal; tiene razón, es uno de los orígenes de la modernidad, toma las cosas en su base; en ese sentido es radical, querría el regreso del pater familias, puede decir que no, pero aisló que el nudo es la renuncia al patriarcado. En su libro El suicidio francés, expone eso, es tan divertido que no quería pasar mucho tiempo con el libro, y le di el libro a un colega brasileño, Romildo cuando vino a París. Le dije: lea esto para no tener que leerlo yo en detalle. Es un libro muy interesante, lo leo siempre con mucho interés, se pueden decir muchas cosas desde el punto de vista moral, etc.

Todos los jueves leo Le Figaro, porque está su crítica de libros y cada vez hay una idea original y aprendo algo, y leo también el artículo que está debajo de Charles Jaigu que se entrevista con alguien y extrae efectos muy instructivos. Zemmour tiene razón, hemos salido del patriarcado y eso tiene una serie de consecuencias. ¿Pero desde cuándo hemos salido del patriarcado? Ya Balzac explica que la promoción de las finanzas y la Revolución Francesa hicieron que la imagen paterna se deteriorara. Lo dice en el prefacio de La Rabouilleuse. Zemmour piensa que eso empieza el día que se abandona no sé qué ley en Francia misma durante la quinta República, pero no es así, ya Balzac lo dice, e incluso empieza antes.

Y ¿cuándo comienzan les femminations de los hombres? Defiendo la tesis que comienza a partir del momento en que hubo armas de fuego, antes hacían falta hombres robustos que llevaran las armaduras, a partir del momento en que se inventaron las armas de fuego, que se inventaron primero en China, en Europa las tuvieron a partir del siglo XVI. ¿Qué digo siglo XVI? Antes, las primeras armas de fuego en Europa son del siglo XIII. A finales de la Edad Media las armaduras eran enormes, todo el cuerpo cubierto de metal, justo en ese momento comienzan como los chinos a saber utilizar las armas de fuego, y entonces las armaduras ya no sirven para nada. Ya es la tecnología la que conduce el mundo, no es la derecha, la izquierda lo que conduce el mundo es la tecnología, es decir, la ciencia aplicada. Y nosotros estamos suspendidos de la contingencia de los descubrimientos en ciencia aplicada. No sabemos lo qué va a producirse, y es porque habrá robots que van saber hacer cada vez más cosas que tendremos una crisis en el mercado del trabajo. Y no estamos suspendido al decreto del buen Dios y a sus arrebatos, ni al complot del neoliberalismo, como dice el querido Chomsky, para no ser como él un soñador que piensa eso, estamos suspendidos de la contingencia de los descubrimientos de la ciencia aplicada. Para lo mejor y para lo peor, Judith Miller sufre de una enfermedad para la cual no hay medicamentos. Y un día habrá, lo sabemos, una píldora que hubiera podido absorber y que haría que lo que ella atraviesa como una prueba no existiría más. Y eso no va a depender de color pálido Marine Le Pen, o de las sonrisas del Sr. Macron, ni de los berreos de Melenchon, depende de un tipo en su laboratorio que va a pasarse la vida haciendo discurso científico. Y no sabemos cuándo va a ocurrir, no más que Flemming sabía que iba a venir la penicilina, porque ocurrió cuando dejó su ventana abierta y... Eso es la contingencia. Evoqué algo que no esperaba evocar, es verdad Judith tuvo un gran lugar en el Campo freudiano y ella hubiera querido sostenerlo, la tengo al corriente de lo que puedo tenerla al corriente, pero ya no puede asegurar lo que aseguraba para todo el mundo.

Esto llega lejos, la tesis evidente es que la ciencia aplicada conduce al mundo y que lo conduce sin saber adónde, porque la ciencia aplicada no es un sujeto supuesto saber, nadie sabe cuándo ocurrirá el encuentro. Conduce el mundo y no sabemos adónde. La mejor prueba es que hubo armaduras y luego de las armaduras llegan las primeras armas de fuego, progresivamente,-no conozco el detalle, no pensé esta mañana que iba a responderle esto-, las armaduras se vuelven cada vez más refinadas, armaduras de exhibición, manieristas, la capital de las armaduras es Milán, se hacen cosas elegantes, La armadura que antes eran un valor de uso, se vuelven semblantes y cada vez mas feminizadas, es la armadura del dandi. Hoy, adelanto esta tesis, me dije, voy a releer el diálogo de las armaduras de André Breton, que nunca entendí que quería decir este diálogo de las armaduras, al que Lacan hace alusión, una armadura habla a otra. Podríamos inventar que el dialogo de las armaduras de André Breton tiene que ver lo que le cuento.

Ud. habla de Francia país de las luces. ¡Piedad, piedad! Francia también es el país de las anti luces. Inmediatamente que hubo la Revolución francesa, se hizo escuchar el más magnífico discurso reaccionario anti-luces, en lengua francesa, el de Joseph de Mestre, que había leído apasionadamente a Voltaire y Rousseau, Diderot y Montesquieu, muestra que todo eso es la ruina de Francia, que todo eso lleva a la Revolución francesa y hay que renunciar a eso. Francia es más fuerte de lo que usted cree. Ud. hace un elogio hablando de Francia de las luces, Francia es Francia de las luces y de las anti luces. ¿Qué le queda?, le queda hacer lo que dice Eca de Queiroz, adoptar el estilo parisino y preguntarse cada mañana por lo que dijo Gambetta. Por otra parte, en el campo freudiano se preguntan lo que yo digo. Lo que es demasiado.

Las tesis de Sternhell, el historiador israelí sobre las antiluces, que hay historias discutibles sobre los franceses, historias acerca de que Francia está inmunizada contra el fascismo, eso nunca tomó a Racine, y él muestra que no es tan verdadero, no voy a entrar en esto.

En todo caso, Francia fue el laboratorio de ideas fascistas también, los franceses sirvieron de punto de llegada para la literatura, cuando se es reconocido en Francia se trasmite al mundo. Se vio con Joyce, Ulises se imprimió en París en inglés, si no me equivoco en la época en que Lacan se cruzó con Joyce a los 15 años. Es un lindo papel para Francia, pero Francia de para siempre, por eso nos esforzamos tanto.

En un momento Ud. pregunta qué pasa en Francia. Ocurre algo muy simple, los lacanianos pueden comprender mas rápido que los demás y es que hasta hace muy poco tiempo, la llegada al poder del FN era del registro de lo imposible, le demostraban que era imposible, que no cesaba de no escribirse. Y luego llegó un momento en el que nos dijeron que seguramente va a ser elegida; en absoluto, pero eso cesó de no escribirse. Si no me equivoco, una de las categorías, donde se vio que podía cesar de no escribirse, vimos la contingencia posible, es decir, la gente de derecha, -Macron se encuentra frente a ella-, la gente de la derecha, no va a votar por Macron, y mucha gente de izquierda tampoco, su rival va a ser Fillon, y hay gente de izquierda que no lo quiere votar. Recibí ayer de una ex-paciente lo siguiente: "No comprendo lo que Ud. hace, si Fillon se opone a Le Pen, nunca lo votaría". Muy bien. Con la contingencia y lindos sentimientos como este, vamos derechitos a eso. Nadie lo habrá querido, nadie lo habrá visto venir y nadie suponía saberlo, es contingente.

¿Qué es lo que Lacan pone en el registro de la contingencia?: el amor. Lo dice en "Televisión", que el amor es del registro del encuentro. Ocurre, usted llega 5 minutos antes y 5 minutos después se cruza con la chica que usted quiere y que va a ser el deseo de su vida, o de su semana, depende del encuentro. No está programado, no hay sujeto supuesto saber, hay gente que lo piensa.

Carole me contaba en una cena en su casa, que había un señor y una dama que se cruzaron una vez y se parecieron encantadores y luego por azar 3 días después, fueron invitados a cenar juntos, y Carole dijo qué casualidad, y la dama dijo se lo debemos al cielo, porque es creyente y pensó que el buen Dios había velado para que ocurra. Pero normalmente no está programado.

Marine Le Pen es lo mismo, nadie lo sabe antes, no podemos deducirlo, pero bruscamente vemos que puede haber un cruce de líneas que hace que sí, porque habrá sol, lloverá, la gente se habrá levantado con el pie derecho o izquierdo, fueron a votar o no, y estaban más a la derecha o a la izquierda, etc un revoltijo y nos encontramos con esta chica en el Eliseo. Nada seguro, nada demostrado. Pero hubo un instante de ver que el muro de lo imposible se derrumbó y que ahora estamos en el dominio de la contingencia.

No sabemos qué va a pasar, hay 4 que tiene mas o menos los mismos números en las encuestas. Antes estábamos en una situación electoral estructurada, y llegamos a una situación electoral desestructurada, pero la contingencia es una estructura, pasó a la estructura de la contingencia, entonces cualquier cosa puede pasar. Estamos allí, y se dio un paso enorme, que el muro de lo imposible se desplome y que estemos en el registro de la contingencia tratándose de la elección presidencial francesa. Este es el instante de ver. El instante de ver a mi colega judía preocupada por la situación, es del registro de la historia, pero detrás está la emergencia del registro de la contingencia en la elección presidencial. Es decir, de la transferencia loca. No sabemos qué va a pasar, y puede pasar la última semana. Los últimos 3 días puede habar un enamoramiento fabuloso. Conozco a esta chica desde siempre y ahora encuentro que verdaderamente es mi destino. Puede ocurrir con Marine Le Pen, ya hay un entusiasmo que se produce por Melenchon. Hubo un entusiasmo por Macron que bajó un poco, el Sr. Fillon parece remontar, estamos en el régimen de la contingencia, tal como Lacan nos enseñó a leerlo. Por lo tanto, hay que luchar hasta último momento.

Y a partir de ahora y hasta bastante adelante qué hacemos si es elegida, qué hacemos si no es elegida. En los dos casos hemos visto que hay que continuar. Porque nosotros no vemos un hombre político capaz de descifrar la situación, demostraron que no son muy fuertes, para no decir algo peor. De Gaulle sabía leer la cosa política, un Lenin sabía leer la cosa política. Para mí el respeto en política es aquel cuya acción engrana en lo real.

Terminaré con esto. Cuando yo era izquierdista tuve una charla con el Dr Lacan y no olvido cómo termino la conversación. Si Ud. es izquierdista, sea Lenin. Eso quiere decir, sea serio, sea capaz de engranar en lo real. No como Chomsky que comentará hasta el fin de sus días con su tono blando los acontecimientos, pero que tiene entre las manos para actuar sobre la situación, ese tipo que tiene una notoriedad mundial. Tiene un partido, ¿es capaz de reunir a 10 personas para actuar? Es un comentador, no hablo de los filósofos franceses de la emancipación que pasan el tiempo en universidades americanas y renunciaron desde hace tiempo a la práctica y a una acción en el campo político. Me parece que no estaba preparado para esto, pero lo que reunió como fuerza material la Asociación Mundial de Psicoanálisis tiene su peso, en el psicoanálisis y hoy nos vemos forzados a constatar que no tenemos más Maquiavelo, Mazarino, que no tenemos a Bolivar.

Para hablar de la izquierda francesa pensé en hablar de la novela de Borges sobre Bolivar que es tan bella. Tenemos que actuar en Francia, es necesario, tal vez en otras partes, no espero menos que escuchar la opinión de los colegas sobre eso. 

Desgrabación y traducción: Silvia Baudini 

Radio Lacan Nº179, 18 de abril de 2017 

http://www.radiolacan.com/es/intro