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“La liquidez de Bauman es un modo de
tratar la disolución de grandes estructuras que dieron solidez al orden
social"
En El RETORNO DEL PÉNDULO, el sociólogo polaco Zygmunt Bauman y el
psicoanalista argentino Gustavo Dessal arman un contrapunto como para pensar cuestiones clave
del mundo contemporáneo, teniendo como horizonte el concepto de liquidez del
primero articulado a las hipótesis de Sigmund Freud y Jacques Lacan del
segundo.
Publicado por el Fondo de Cultura Económica,
el subtítulo reza sobre el psicoanálisis y el futuro del mundo líquido,
conceptos que suponen una desarticulación de época o bien la entrada en otra.
Bauman nació en Poznan en 1925, es profesor emérito de Sociología en las Universidades de Leeds y de Varsovia; es premio Príncipe de Asturias 2010 y autor de más de una veintena de títulos.
Dessal nació en Buenos Aires en 1952, es escritor, miembro de la Escuela Lacaniana de Psicoanálisis (ELP) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP). Es docente del Instituto del Campo Freudiano en España.
Esta es la conversación que sostuvo con Télam.
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Télam: Para empezar, ¿cómo se produjo tu contacto con Zygmunt Bauman?¿Conocías
sus libros?
Gustavo Dessal: Desde que cayó en mis manos Amor líquido, me convertí en un entusiasta seguidor de la obra de este hombre excepcional. Un sociólogo que escribe como poeta, un tipo auténticamente comprometido con aquello de lo que habla. Hace un par de años Bauman dictó un seminario de verano en la Universidad Menéndez Pelayo de Santander. Lamentablemente no pude asistir, pero gracias a una persona de mi amistad y confianza pude obtener su correo electrónico para proponerle una entrevista acerca de su relación con la obra de Sigmund Freud, a quien no deja de citar en casi todos sus libros. Para mi sorpresa, su respuesta fue inmediata y positiva, plena de generosidad y confianza en alguien que para él era un completo desconocido. Así se inició un intercambio de correos y de textos. Lo que comenzó siendo una entrevista, se convirtió en un diálogo sobre temas que son objeto de estudio tanto para la sociología como para el psicoanálisis. Y en esa conversación por escrito pudimos encontrar puntos de convergencia.
T: El concepto de lo líquido, que podría equivaler a la decadencia de la autoridad o de la imago paterna, ¿pensás que Bauman lo inventó orientado por esa misma idea o bien por una ausencia de referencias en el mundo social que desemboca, creo que inevitablemente, en Freud?
D: Me gustaría recordar que, aunque el concepto de lo líquido es posiblemente aquello que más se asocia al nombre de Zygmunt Bauman, no es ese su único mérito. Su obra Modernidad y Holocausto, por ejemplo, es posiblemente uno de los tratados más lúcidos sobre el tema del antisemitismo, y al mismo tiempo una anatomía de la relación consustancial entre el progreso científico-técnico y la barbarie. Allí no encontramos aún el concepto de lo líquido. Me dirijo ahora a tu pregunta concreta. Bauman utiliza conceptos y categorías sociológicas y filosóficas, y abreva en las fuentes freudianas.
De modo explícito se considera tributario de Emanuel Levinas, y no tiene ningún empacho en reconocer que la obra de Lacan le supone una oscuridad en la que no ha tenido la oportunidad de internarse. Por lo tanto, creo que vincular la declinación de la imago paterna al concepto de liquidez ha sido una hipótesis a la que me he atrevido de forma personal, para ver hasta qué punto era posible encontrar una congruencia entre ambas cosas. La liquidez de Bauman es un modo de tratar la disolución de las grandes estructuras ideológicas que durante siglos dieron forma y solidez al orden social.
La invención lacaniana del Nombre del Padre es algo verdaderamente extraordinario, posiblemente uno de los conceptos más lúcidos desde que Marx revelase la función de la plusvalía y Freud descubriera el inconsciente. Los intelectuales están aún muy lejos de haber percibido su significado. Crear un concepto que arroja una inmensa luz tanto sobre la clínica del ser hablante, como en el campo social e histórico -¡todo eso con un solo significante!- y explicar al mismo tiempo uno de los resortes fundamentales del discurso del amo durante siglos, es a mi entender una auténtica proeza intelectual.
T: Tus intervenciones parecen acomodar o poner en orden los conceptos de principio de realidad y principio de placer, introduciendo la cuestión de la pulsión de muerte y el goce. El libro, entonces, se vuelve, digamos, pesimista. ¿Cómo piensan Bauman y vos este asunto de cara al siglo XXI?
D: No querría que los lectores sacaran una conclusión pesimista de este libro, pero sin duda uno no puede evitar todos los posibles deslizamientos y evocaciones que una obra despierta en quien la recibe. Más aún: creo que un autor debe asumir la responsabilidad de todo aquello que suscita en los lectores, aunque ellos le devuelvan un sentido que no había tenido la intención de transmitir. Aquí vale el principio lacaniano de que uno siempre recibe su propio mensaje en forma invertida, por lo tanto no vale el argumento "no es eso lo que quería decir".
No obstante, me gustaría que el pesimismo de Bauman y el del psicoanálisis de Freud y Lacan no se leyesen como una actitud de derrota frente a la fatalidad de la historia o de la condición humana. Más bien debería interpretarse como un arma de resistencia frente a la perversidad de un optimismo que ha hecho del progreso una profesión de fe. Después de Auschwitz, la confianza ciega en el progreso es una posición obscena, inmoral, a todas luces inaceptable. En ese sentido, prefiero alinearme con el pesimismo, siempre y cuando -insisto- se considere una palanca para seguir avanzando en la lucha por la vida, por la dignidad humana, por los valores que contribuyen a resistir los embates de un sistema que degrada nuestra existencia.
T: André Green piensa que vivir infectado por la pulsión de muerte es complicado. ¿Cuál es tu idea al respecto, en un momento que en vastos sectores del planeta retorna el ama a tu prójimo como a ti mismo?
D: No conozco ese pensamiento de André Green, por lo tanto no me atrevo a opinar sobre eso. Si se refiere a que no es lo único que debemos tomar en cuenta tanto en el aspecto del sujeto individual como colectivo, estoy perfectamente de acuerdo. Freud nos legó su dualismo eros-thanatos, lo cual implica que no podemos ni debemos descuidar el hecho de que la pulsión de muerte no posee una autonomía absoluta.
Por supuesto, existen fenómenos clínicos y acontecimientos sociales en los que reconocemos su primacía, su inquietante protagonismo. Pero es un error (y no sé si es eso a lo que André Green tal vez se refiere) que los psicoanalistas nos convirtamos en propagadores del terror intelectual. La pulsión de muerte, en tanto concepto, debe estar al servicio de arrancarnos de la ingenuidad de confiar que el bien es soberano, y que el placer comanda todos nuestros actos. Pero no hay razón para transformarla en un tema morboso. Nadie puede negar la lucidez de Paul Virilio, para tomar un ejemplo, pero sus reflexiones destilan un goce muy particular... ¿Ama a tu prójimo como a tí mismo? Quizás estoy equivocado, pero creo que el imperativo actual es mucho más sencillo de enunciar: ¡Ámate!
T: Creo que es una preocupación común a ambos. Las redes sociales, imposible desconocer sus beneficios. De lo que no se habla demasiado es de sus zonas oscuras: encierro, paranoia, aislamiento, ausencia del cara a cara. En ese sentido, ¿el péndulo tiene retorno, y cuál sería, si lo hubiera porque creo es imposible ignorar a ese nuevo actor?
D: En una conferencia que dictó en Madrid, le escuché decir a Bauman cosas muy afinadas -y por eso divertidas- sobre las redes sociales. Recuerdo que hizo reír a un público de más de trescientas personas cuando dijo que no podía comprender cómo había gente que en Facebook tenía centenares de amigos (incluso miles), y él en sus 89 años apenas había conseguido juntar unos pocos... Pero su observación más interesante -cada vez más evidente en la clínica actual- es el hecho de que hay mucha gente puede vivir casi solo en el mundo on-line. Esas personas suelen hallar muchas dificultades para moverse en la vida off-line ¡Y eso es absolutamente cierto!
No es necesario ponernos en el ejemplo extremo de aquellos sujetos psicóticos que encuentran en el ciberespacio la única posibilidad de alojar algo de su ser (lo cual es uno de los tantos beneficios de internet). Cada vez es más habitual, por ejemplo, que las parejas se formen, se seduzcan, se exciten, se peleen y se rompan a través del chat o del mensaje de texto, o el Whatsapp. Comenzamos a darnos cuenta de que las redes sociales y la comunicación virtual (más allá de sus ventajas, que están fuera de cualquier discusión) permiten que la presencia se ausente, si me permites expresarlo de ese modo. Todos los días los analistas recibimos a hombres que ya no se atreven a decir ciertas cosas a las mujeres en vivo y en directo, y se refugian en la protección del chat, la video conferencia, o sistemas semejantes.
T: Al paradigma disciplinario, del control, del espectáculo, se le suma ahora el del cansancio. El cansancio físico como parte de un cansancio ontológico. ¿Cuál es tu posición al respecto, se trata de un nuevo estado de excepción, de un síntoma o de un estado de la época, o de eso todo junto?
D: Es muy interesante tu pregunta, porque me remite a algo misterioso, surgido en los últimos tiempos, y que la medicina ha diagnosticado como síndrome de fatiga crónica. Eso no existía antes, o al menos los casos no eran lo suficientemente numerosos como para justificar una categoría especial. Para el psicoanálisis, un cuadro semejante no es más que algo a interrogar, es decir, que no sabemos a priori lo que vamos a encontrarnos cuando escuchamos a un sujeto que nos habla de eso. Tal vez una psicosis encubierta, o estabilizada en ese fenómeno, tal vez una forma más sofisticada de la histeria clásica. Pero en cualquier caso, no deja de ser muy sugerente que esto se presente con una frecuencia cada vez mayor.
Tal vez el cansancio ontológico al que te refieres, sea el efecto secundario de esa liquidez que ha contaminado a la sociedad. La precariedad existencial a la que estamos cada vez más sometidos (pese a las brumas de la felicidad con las que el marketing nos envuelve todos los días), hace la vida muy agotadora de llevar.
Gustavo Dessal: Desde que cayó en mis manos Amor líquido, me convertí en un entusiasta seguidor de la obra de este hombre excepcional. Un sociólogo que escribe como poeta, un tipo auténticamente comprometido con aquello de lo que habla. Hace un par de años Bauman dictó un seminario de verano en la Universidad Menéndez Pelayo de Santander. Lamentablemente no pude asistir, pero gracias a una persona de mi amistad y confianza pude obtener su correo electrónico para proponerle una entrevista acerca de su relación con la obra de Sigmund Freud, a quien no deja de citar en casi todos sus libros. Para mi sorpresa, su respuesta fue inmediata y positiva, plena de generosidad y confianza en alguien que para él era un completo desconocido. Así se inició un intercambio de correos y de textos. Lo que comenzó siendo una entrevista, se convirtió en un diálogo sobre temas que son objeto de estudio tanto para la sociología como para el psicoanálisis. Y en esa conversación por escrito pudimos encontrar puntos de convergencia.
T: El concepto de lo líquido, que podría equivaler a la decadencia de la autoridad o de la imago paterna, ¿pensás que Bauman lo inventó orientado por esa misma idea o bien por una ausencia de referencias en el mundo social que desemboca, creo que inevitablemente, en Freud?
D: Me gustaría recordar que, aunque el concepto de lo líquido es posiblemente aquello que más se asocia al nombre de Zygmunt Bauman, no es ese su único mérito. Su obra Modernidad y Holocausto, por ejemplo, es posiblemente uno de los tratados más lúcidos sobre el tema del antisemitismo, y al mismo tiempo una anatomía de la relación consustancial entre el progreso científico-técnico y la barbarie. Allí no encontramos aún el concepto de lo líquido. Me dirijo ahora a tu pregunta concreta. Bauman utiliza conceptos y categorías sociológicas y filosóficas, y abreva en las fuentes freudianas.
De modo explícito se considera tributario de Emanuel Levinas, y no tiene ningún empacho en reconocer que la obra de Lacan le supone una oscuridad en la que no ha tenido la oportunidad de internarse. Por lo tanto, creo que vincular la declinación de la imago paterna al concepto de liquidez ha sido una hipótesis a la que me he atrevido de forma personal, para ver hasta qué punto era posible encontrar una congruencia entre ambas cosas. La liquidez de Bauman es un modo de tratar la disolución de las grandes estructuras ideológicas que durante siglos dieron forma y solidez al orden social.
La invención lacaniana del Nombre del Padre es algo verdaderamente extraordinario, posiblemente uno de los conceptos más lúcidos desde que Marx revelase la función de la plusvalía y Freud descubriera el inconsciente. Los intelectuales están aún muy lejos de haber percibido su significado. Crear un concepto que arroja una inmensa luz tanto sobre la clínica del ser hablante, como en el campo social e histórico -¡todo eso con un solo significante!- y explicar al mismo tiempo uno de los resortes fundamentales del discurso del amo durante siglos, es a mi entender una auténtica proeza intelectual.
T: Tus intervenciones parecen acomodar o poner en orden los conceptos de principio de realidad y principio de placer, introduciendo la cuestión de la pulsión de muerte y el goce. El libro, entonces, se vuelve, digamos, pesimista. ¿Cómo piensan Bauman y vos este asunto de cara al siglo XXI?
D: No querría que los lectores sacaran una conclusión pesimista de este libro, pero sin duda uno no puede evitar todos los posibles deslizamientos y evocaciones que una obra despierta en quien la recibe. Más aún: creo que un autor debe asumir la responsabilidad de todo aquello que suscita en los lectores, aunque ellos le devuelvan un sentido que no había tenido la intención de transmitir. Aquí vale el principio lacaniano de que uno siempre recibe su propio mensaje en forma invertida, por lo tanto no vale el argumento "no es eso lo que quería decir".
No obstante, me gustaría que el pesimismo de Bauman y el del psicoanálisis de Freud y Lacan no se leyesen como una actitud de derrota frente a la fatalidad de la historia o de la condición humana. Más bien debería interpretarse como un arma de resistencia frente a la perversidad de un optimismo que ha hecho del progreso una profesión de fe. Después de Auschwitz, la confianza ciega en el progreso es una posición obscena, inmoral, a todas luces inaceptable. En ese sentido, prefiero alinearme con el pesimismo, siempre y cuando -insisto- se considere una palanca para seguir avanzando en la lucha por la vida, por la dignidad humana, por los valores que contribuyen a resistir los embates de un sistema que degrada nuestra existencia.
T: André Green piensa que vivir infectado por la pulsión de muerte es complicado. ¿Cuál es tu idea al respecto, en un momento que en vastos sectores del planeta retorna el ama a tu prójimo como a ti mismo?
D: No conozco ese pensamiento de André Green, por lo tanto no me atrevo a opinar sobre eso. Si se refiere a que no es lo único que debemos tomar en cuenta tanto en el aspecto del sujeto individual como colectivo, estoy perfectamente de acuerdo. Freud nos legó su dualismo eros-thanatos, lo cual implica que no podemos ni debemos descuidar el hecho de que la pulsión de muerte no posee una autonomía absoluta.
Por supuesto, existen fenómenos clínicos y acontecimientos sociales en los que reconocemos su primacía, su inquietante protagonismo. Pero es un error (y no sé si es eso a lo que André Green tal vez se refiere) que los psicoanalistas nos convirtamos en propagadores del terror intelectual. La pulsión de muerte, en tanto concepto, debe estar al servicio de arrancarnos de la ingenuidad de confiar que el bien es soberano, y que el placer comanda todos nuestros actos. Pero no hay razón para transformarla en un tema morboso. Nadie puede negar la lucidez de Paul Virilio, para tomar un ejemplo, pero sus reflexiones destilan un goce muy particular... ¿Ama a tu prójimo como a tí mismo? Quizás estoy equivocado, pero creo que el imperativo actual es mucho más sencillo de enunciar: ¡Ámate!
T: Creo que es una preocupación común a ambos. Las redes sociales, imposible desconocer sus beneficios. De lo que no se habla demasiado es de sus zonas oscuras: encierro, paranoia, aislamiento, ausencia del cara a cara. En ese sentido, ¿el péndulo tiene retorno, y cuál sería, si lo hubiera porque creo es imposible ignorar a ese nuevo actor?
D: En una conferencia que dictó en Madrid, le escuché decir a Bauman cosas muy afinadas -y por eso divertidas- sobre las redes sociales. Recuerdo que hizo reír a un público de más de trescientas personas cuando dijo que no podía comprender cómo había gente que en Facebook tenía centenares de amigos (incluso miles), y él en sus 89 años apenas había conseguido juntar unos pocos... Pero su observación más interesante -cada vez más evidente en la clínica actual- es el hecho de que hay mucha gente puede vivir casi solo en el mundo on-line. Esas personas suelen hallar muchas dificultades para moverse en la vida off-line ¡Y eso es absolutamente cierto!
No es necesario ponernos en el ejemplo extremo de aquellos sujetos psicóticos que encuentran en el ciberespacio la única posibilidad de alojar algo de su ser (lo cual es uno de los tantos beneficios de internet). Cada vez es más habitual, por ejemplo, que las parejas se formen, se seduzcan, se exciten, se peleen y se rompan a través del chat o del mensaje de texto, o el Whatsapp. Comenzamos a darnos cuenta de que las redes sociales y la comunicación virtual (más allá de sus ventajas, que están fuera de cualquier discusión) permiten que la presencia se ausente, si me permites expresarlo de ese modo. Todos los días los analistas recibimos a hombres que ya no se atreven a decir ciertas cosas a las mujeres en vivo y en directo, y se refugian en la protección del chat, la video conferencia, o sistemas semejantes.
T: Al paradigma disciplinario, del control, del espectáculo, se le suma ahora el del cansancio. El cansancio físico como parte de un cansancio ontológico. ¿Cuál es tu posición al respecto, se trata de un nuevo estado de excepción, de un síntoma o de un estado de la época, o de eso todo junto?
D: Es muy interesante tu pregunta, porque me remite a algo misterioso, surgido en los últimos tiempos, y que la medicina ha diagnosticado como síndrome de fatiga crónica. Eso no existía antes, o al menos los casos no eran lo suficientemente numerosos como para justificar una categoría especial. Para el psicoanálisis, un cuadro semejante no es más que algo a interrogar, es decir, que no sabemos a priori lo que vamos a encontrarnos cuando escuchamos a un sujeto que nos habla de eso. Tal vez una psicosis encubierta, o estabilizada en ese fenómeno, tal vez una forma más sofisticada de la histeria clásica. Pero en cualquier caso, no deja de ser muy sugerente que esto se presente con una frecuencia cada vez mayor.
Tal vez el cansancio ontológico al que te refieres, sea el efecto secundario de esa liquidez que ha contaminado a la sociedad. La precariedad existencial a la que estamos cada vez más sometidos (pese a las brumas de la felicidad con las que el marketing nos envuelve todos los días), hace la vida muy agotadora de llevar.
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